در چند ماهه اخیر و همزمان با اعتراضات، طیف‌های گوناگونی از گروه‌های مرجع ورود کردند؛ ورزشکاران، سلبریتی‌ها، سیاسیون و دانشگاهیان. امیررضا خادم که از همان روزهای نخست در صفحه شخصی‌اش در اینستاگرام نسبت به وقایع واکنش نشان داده، به نوعی تجمیع همه گروه‌های مرجع است؛ او هم یک ورزشکار سرشناس است که مدال المپیک و جهان را دارد، هم استاد دانشگاه است و هم سوابق سیاسی نظیر نمایندگی مجلس و معاونت پارلمانی رئیس‌جمهور و معاونت وزیر در کارنامه‌اش به چشم می‌خورد. برای بررسی شرایط روز با امیر خادم گفت‌وگوی مفصلی ترتیب دادیم که در ادامه می‌خوانید:

من سوالاتم را از خبری که چند روز پیش روزنامه اعتماد به صورت اختصاصی منتشر کرد، آغاز می‌کنم برای اعتبارسنجی آن خبر. من از یک منبعی متوجه شدم که شما از مجموعه هگتا کنار گذاشته شدید، آیا این خبر صحت داشت؟

صحت داشت اما فکر نمی‌کنم موضوع آن‌قدر مهمی باشد. یکی از نکاتی که ما به آن تاکید داریم میزان درایت و تدبیر مدیران ماست که شاید در این ۴۰ سال گذشته باعث شده خیلی از مشکلات در کشور ایجاد شود.

اهمیتش از این جهت است که احساس می‌شود  این کار به خاطر مواضع انتقادی شما در ۴ ماهه گذشته بوده است؛ این مواضع انتقادی شما هم بیشتر در فضای مجازی منتشر شده. از پست آخر شما شروع کنم که در آن نوشته‌اید ۸۰ درصد مردم از شرایط موجود ناراضی هستند و این طیف گسترده‌ای از براندازها تا آدم‌هایی که دلسوز مملکت و نظام را  دربرمی‌گیرد. شما چطور به این ۸۰ درصد رسیدید.

خیلی خوشبینانه گفتم ۸۰ درصد، چون تصور می‌کنم این عدد شاید قریب به خود صددرصد باشد. هیچ آدم منطقی و عادلی شرایط موجود را تایید نمی‌کند و انتظار ندارد همین مسیر ادامه‌دار باشد. من چون مسئولیت‌های مختلف طی بیست‌وچند سال گذشته داشتم به نوعی خودم را فردی می‌دانم که در حاکمیت تلاش کرده، زحمت کشیده و حضور داشته و شاید بخشی از اثرات وضعیت فعلی حاصل کار همین امثال من باشد. برای همین به خاطر این چند ماه به نکاتی اشاره می‌کنم که این نکات برآمده از تجربه این بیست‌وچند سال است که در حاکمیت حضور داشتم و از نزدیک دیده‌ام و در عین حال هیچ موقع هم خطی نشدم. امروز که صحبت‌هایی دارم و موضوعاتی را مطرح می‌کنم به نوعی برای عده‌ای از همکاران خودم و دوستانی که در این سال‌ها با آن‌ها در ارتباط بودم جای تعجب هست و برای همین تماس‌هایی می‌گیرند و صحبت‌هایی می‌کنند که رویکردهایت چیست و چرا چنین صحبت‌هایی داری. وقتی با هم بحث و صحبت می‌کنیم این عزیزان همه قبول می‌کنند و می‌گویند بله این شرایط، ایرادات و مسائل وجود دارد و این اصلاحات باید صورت بگیرد، اما اصل نظام نباید خدشه‌دار شود. این نشان می‌دهد این اعتراض و معترضین سطحش از سطح فقط طیفی که در فضای مجازی یا در خیابان یا هر جای دیگری مانند دانشگاه و... دیده می‌شود بسیار وسیع‌تر است و آن قشر ساکت جامعه که امروز من با آن‌ها در ارتباط هستم هم معترض هستند.

با وجود این روایت رسمی که از تریبون‌های رسمی منتشر می‌شود اصلا عددی نزدیک به عددی که شما مطرح کردید، نیست. می‌گویند معترضین قشر خیلی کوچکی هستند که آن هم صرفا به خاطر مسائل اقتصادی ناراحت‌اند. این نگرانی وجود دارد که آیا همین نگاه باعث تصمیمات آینده می‌شود یا نه، این را در تریبون رسمی اعلام می‌کنند و درنهایت خودشان می‌دانند که اعتراض‌ها و معترضین زیاد هستند.

متاسفانه ما مدیران بی‌تدبیر بسیار زیاد داریم. بدنه جامعه این تصور را دارند که یک نظام تصمیم‌گیری وجود دارد. در صورتی که به این شکل نیست، ما یک رشته اصول و چارچوب‌های برنامه‌ریزی‌شده در اعمال خودمان نداریم و این زمینه‌ای می‌شود که هر فردی در جایگاه خودش تصمیم خودش را به صورت مستقل بگیرد آن هم بدون این‌که کارش چارچوب مشخصی داشته باشد. من مطمئنم که سران نظام خودشان هم گاهی وقتی این مسائل را می‌بینند خیلی نظر موافق نسبت به چنین تصمیماتی ندارند. مثل این است که مردم سال‌هاست چیزی در ذهن‌شان هست که به پرسپولیس و استقلال گفته می‌شود که مساوی کنند. من در این سیستم بودم و می‌خواهم بگویم اگر این سیستم تا این حد متشکل و منظم بود که بتواند چنین ساماندهی‌ای بکند که نتیجه‌اش این اتفاق بشود، خب خیلی خوب بود و برعکس باید به این سیستم امیدوار بود. اما اصلا به این شکل نیست. همین سیستم در تمام بخش‌های ما وجود دارد. تنها بخش ما که از این جهت مستثناست و فکر می‌کنم بسیار هم موفق هستیم بخش نظامی هست (آن‌هم چون اطلاع نداریم می‌گویم). اما در اقتصاد، فرهنگ، مباحث اجتماعی، مباحث سیاسی و حتی سیاست خارجی شاهد این هستیم که یک به‌هم‌ریختگی، چندگانگی و بی‌تدبیری به صورت جدی وجود دارد. اگر سوال شما را بخواهم پاسخ بدهم که آیا فکر می‌کنید این مسیر ادامه‌دار خواهد بود یا خیر، تصور من این است که به علت عدم وجود یک سیستم و یک رفتار سیستماتیک بله متاسفانه وجود دارد. امروز تنها رئیس مجلس تنها است که خیلی جدی نسبت به تغییر در روش‌ها صحبت می‌کند، اما ما از بخش‌های دیگر این موضوع را نمی‌شنویم و تنها یک‌سری مطالب به حالت شعارگونه مطرح می‌شود، مثلا قوه قضاییه نکاتی می‌گویند که با عملی که اتفاق می‌افتد، خیلی متفاوت است.

ما ۴ ماه را با تمام فراز و نشیب‌هایی که می‌دانیم، شلوغی‌هایی که بود، برخوردهایی که صورت گرفت و با این جمعیت ناراضی‌ گذراندیم، امروز در چه نقطه‌ای قرار داریم؟ آیا در نقطه استیبل هستیم یا در وضعیت انقلابی؟ بعضی می‌گویند که آتش زیر خاکستر است.

بحث آتش زیر خاکستر که در تمام این ۴۰ سال بوده و برای همین هم هست که ما همیشه در شرایط حساس کنونی هستیم. هیچ‌ موقع نبوده که مردم ما حرف، اعتراض و موضوعی را مطرح کنند و این موضوع گفته نشود که فعلا ساکت باشید چون در شرایط حساس کنونی هستیم. این شرایط حساس کنونی زمینه‌ای می‌شود که هرازگاهی که اعتراضاتی پیش می‌آید و بعد به هر دلیلی ساکت می‌شود، افرادی که کمتر با بدنه جامعه ارتباط دارند تصور می‌کنند موضوع حل شد یا گروهی محدود بودند که ساکت شدند، با آن‌ها برخورد شد، ترسیدند و... اتفاقات حال حاضر چند شاخه دارد که به نظرم تمام این شاخه‌ها نگران‌کننده است و باید برای آن فکری کرد. اولین مساله این است که سطح مهاجرت ما بالا خواهد رفت، یعنی اگر در زمانی افرادی برای مهاجرت تمکن و امکان لازم را نداشتند و به هر شکلی در این‌جا با کم و زیاد می‌ساختند، موج مهاجرت به آن‌ها هم خواهد رسید. مسئولان ما در بعضی بخش‌ها می‌گویند کسانی که به خارج از کشور می‌روند وضعیت خوبی نخواهند داشت و اذیت خواهند شد. قطعا همین‌طور است و آن‌هایی هم که می‌روند این را می‌دانند، اما حاضرند در آن‌جا حتی در رستوران یا جای دیگری زمین را بشورند، اما از ایران بروند. در مراحل دیگر این است که ما با ادامه این وضعیت کارشکنی‌های ناخواسته داریم که برآمده از یک ناامیدی و یأس هست و شاهد این هستیم که اعتراضات مدنی هر روز افزایش پیدا می‌کند. یکی، دو هفته پیش فرودگاه بودم و یک پرواز به آبادان به دلیل نامساعد بودن هوا کنسل شده بود. سالن فرودگاه شدیدا ملتهب بود و مسافران به‌ شدت اعتراض می‌کردند. من فارغ از این‌که از آن جمع عکس گرفتم چون می‌خواستم روی آن تحلیلی بگذارم و هنوز فرصت نکردم، البته پلیس فرودگاه من را صدا کرد و آن عکس را پاک کرد.

شما را می‌شناختند و خواستند که عکس را پاک کنید؟

بله وقتی به دفتر پلیس رفتیم شناختند و خیلی محترمانه گفتند پاک کن و من هم پاک کردم. اما نکته‌ام این نیست، می‌خواهم بگویم هر اتفاقی که بخواهد در جامعه رخ دهد به بهانه آن اتفاق خاص شاهد یک اعتراض مدنی خواهیم بود. تازه الزاما نباید آن تعداد آدم بزرگسال را ببینید، تعداد زیادِ کودک و نوجوانی که در آن محیط وجود دارند و متاثر از آن فضا می‌شوند هم هستند. پسر پنج‌ونیم ساله‌ خودم نسبت به این التهابات بسیار متأثر می‌شود و وقتی به مهدکودک می‌رود و برمی‌گردد صحبت‌هایی که آن‌جا در رابطه با التهابات می‌شود کاملا روی او تاثیر می‌گذارد. خب این‌ها که دیگر سازماندهی‌شده نیست و مسائلی است که در خانواده‌ها اتفاق می‌افتد. این موضوعات نشان از یک آینده استیبل، قابل رشد و موفق را نمی‌دهد. مرحله بالاتر این است که به هر حال ادامه‌دار باشد و شاهد این باشیم که مردم کارهایی را انجام بدهند که هم به خودشان ضربه بزنند و هم به کشور و هم آینده کشور. قصد دارم نمونه‌ای را به شما بگویم. در حال حاضر حاکمیت به این رسیده و چند وقت پیش هم رئیس سازمان برنامه و بودجه اعلام کرد که بنزین با این قیمت منطقی نیست و ما یک کسری بودجه داریم که از آسمان هم نمی‌تواند نازل شود. خب اگر این مردم همراه هستند و حرف مسئولان‌شان را قبول دارند، مسئولان به آن‌ها بگویند که به این دلایل بنزین باید گران شود و همه هم بگویند چشم و بنزین را گران کنند. مگر غیر از این است؟ همه هم که پای تصمیمات و مطالب نظام و کشور هستند. چرا این کار را انجام نمی‌دهند؟ نمی‌توان گفت تمام این مسائل اقتصادی است، بلکه باید فضای اجتماعی و فرهنگی ما به عنوان زیربنا و بیس کار، همراهی کند تا فضای اقتصادی و سیاسی‌مان پیشروی کنند.

به فرزندتان اشاره کردید و من یاد یکی از پست‌های شما افتادم که گفتید پسرتان را به پارک بردید و آنجا ماموران یگان ویژه ریختند و او ترسید. از این پست می‌توانم بگویم بخش عمده‌ای از انتقادات شما در این چند وقت از نحوه برخورد با معترضین بوده است. فرض کنید می‌گویند آقای خادم مسئول بررسی و برخورد با اعتراضات مردمی باشد، شما چطور با این اعتراضات برخورد می‌کردید؟

من سه بخش را به این موضوع اختصاص می‌دهم: اولا ما کارهایی را در ۴۰ و چند سال پیش بردیم که ماحصل آن شرایط و موقعیت امروز است. بعد می‌گوییم که یک نفر بیاید و شق‌القمر کند. فرض می‌کنیم که خم رنگرزی است. در مورد آقای رئیسی ایشان اگر بهترین مدیر دنیا هم در تمام اعصار باشد بالاخره ما این ماشین بدون بنزین که موتور آن ده‌ها مشکل دارد را به دست او داده‌ایم و گفتیم که سوار آن شو و با ۲۰۰ کیلومتر سرعت حرکت کن، چون عقبیم و باید برسیم...

ما این ماشین را دست ایشان ندادیم، خودشان آمدند و ماشین را گرفتند و گفتند من می‌توانم این ماشین را برانم.

بالاخره اگر امکانش بود من هم می‌رفتم و می‌گرفتم. همه ما مبتلابه آن هستیم. همین شما اصلاح‌طلبان برای گرفتنش سر و دست می‌شکنید. (با خنده) آدم بالاخره باید یک چیزی دستش باشد و بتواند کاری کند. خدا آقای دکتر احمدی‌نژاد را خیر بدهد با بلایی که سر این مملکت آورد. به خاطر دارم زمانی که ۸ سال تمام شده بود و قرار بود رئیس‌جمهور بعدی بیاید، تصورم به عنوان یک شهروند این بود که رئیس‌جمهوری که قرار است بیاید می‌خواهد چه چیزی را درست کند و چطور درست کند. برعکس همه حرف‌هایی که زده می‌شود آقای روحانی در سه سال اول خیلی با تدبیر عمل کرد، چون عنوان تدبیر و امید را آورد و همه را به برجام وصل کرد. یعنی اگر این کار را نمی‌کرد، همین شرایطی که الان در کشور می‌بینیم، آن موقع اتفاق می‌افتاد. همه مردم منتظر این بودند که برجامی اتفاق بیفتد. در زمان آقای احمدی‌نژاد هر بشکه نفت تا ۱۳۰ دلار رسید و سرازیر شدن دلارها و ارزهایی که می‌توانست بسیار مفید به فایده و موثر برای جامعه باشد با عملکرد ایشان و کارهایی که کرد، تبدیل شد به طرح‌های نیمه‌تمامی که در سطح کشور ایجاد شد، وام‌های ارزان‌قیمتی که داد و معلوم نشد کجا رفت و کسانی که دریافت کردند و مشخص نشد چطور آن را هزینه کردند. ماحصل تمام این اتفاقاتی که رخ داده امروز به نفری به نام آقای رئیسی رسیده است. پس شما من را که خطاب قرار می‌دهید که اگر تو بودی چه می‌کردی، اولا که این موضوع نیاز به زمان دارد. مردم ما در عین حالی که به نظر می‌آید خیلی عوام هستند، اما بسیار باهوشند. اصل مطلب را متوجه می‌شوند و اگر حرفی می‌زنند منظورشان ویران کردن یک‌باره کشور نیست؛ آدم‌ها، گروه‌ها و چارچوب‌ها را متوجه می‌شوند که دارد به چه سمتی می‌رود. اگر من چنین وضعیتی را شاهد بودم شاید خیلی سال‌های قبل جناح‌ها و گروه‌های مختلف را حذف نمی‌کردم. مردم امروز واقعا نمی‌دانند که باید برای رفع مشکل‌شان یا رساندن پیام‌شان به کجا مراجعه کنند. از طرف دیگر هم مسئولان می‌گویند بیایید صحبت کنیم، اما با چه کسی، با چه گروهی، با چه جریانی و با چه فرد یا گروه قابل اعتمادی؟ از این طرف که همه را حذف کردید، از طرف دیگر طیف جدیدی در حال شکل‌گیری است و آن متشکل از تعداد آدمی است که عنوان آن‌ها شده سلبریتی. این سلبریتی‌ها در عین حالی که به نظر می‌آید تجربه و پیشینه سیاسی ندارند، اما خیلی بهتر از دوستانِ مدیر ما جامعه را درک می‌کنند. این‌ها در حالی ورود کردند که نیاز به دیده شدن هم ندارند و در یک فضای کاملا امن هم هستند، چون از لحاظ اقتصادی نیازی ندارند که خودشان را به خطر بیندازند. مثلا علی دایی یا ترانه علیدوستی چه نیاز مالی‌ای دارند که بخواهند از این‌جا به یک چیزی برسند. از سکوت بیشتر به چیزی می‌رسند، مانند دوست‌مان آقای مهران رجبی که الان همه‌جا هست.

داور جشنواره فیلم هم شد...

داور هم شده که ان‌شاءالله به سلامتی باشد، به نظر می‌آید آن سمتی خیلی بیشتر به نفعش است. به نظر می‌آید که آن‌جا وضع بهتر است، اما این آدم‌ها آمدند و موقعیت خودشان را به خطر انداختند. احتمال هر مساله‌ای برای خودشان هست؛ ممنوع‌الخروج شدند، موقعیت اقتصادی خودشان را به خطر انداختند و حتی بعضی‌های‌شان حبس هم می‌روند. نشان می‌دهد که این‌ها پیه خیلی چیزها را به تن‌شان مالیدند و وارد این فضا شدند. من اگر بودم از این آدم‌ها در شرایط حال حاضر استفاده می‌کردم. چون به شکلی از آن طرف زبان مردم بودند و هستند، از طرف دیگر هم مردم به آن‌ها اعتماد می‌کنند، در عین حال در داخل کشورند. یعنی به هر حال یک قواعدی را رعایت می‌کنند، اما سعی می‌کنند حرف‌شان را راحت‌تر بزنند. ما الان دو تا وزیر داریم یک وزیر ورزش و جوانان و یک وزیر فرهنگ، شما نوعِ گارد این دو نفر را ببینید یکی خنثی است و اصلا وارد این فازها نمی‌شود یکی هم که کاملا خودش گارد دارد. یعنی کاسه داغ‌تر از آش یا مدعی‌العموم است. شما که نباید سمت نیروهای امنیتی و انتظامی بایستید، شما باید بروید توی دل بازیگر و کارگردان و نویسنده و شاعر و موسیقی‌دان‌تان و با این‌ها حرف بزنید. شما هیچ جایگاه خاصی ندارید بلکه یک مدیر هستید. به خانم ترانه علیدوستی بگویید که حرف و مطلب شما چیست. یک پیامی منتسب به رپری که گرفته بودند، توماج صالحی بیرون آمد و من نمی‌دانم که از سمت او بوده یا خیر، گفته بود به نفع علی دایی است که بگیرنش و به اینجا بیاید و متوجه شود که واقعا حقیقت چیست. نمی‌دانم واقعا چنین حرفی زده یا خیر. اما می‌خواهم بگویم اگر واقعا بوده یا چنین تصوری هست، چرا باید طرف را بگیرند و آن‌جا ببرند تا متوجه شود که چه خبر است. الان به او بگویند. آقای علی دایی اگر آدمی کم‌هوش و ناتوانی بود که به این سطح نمی‌رسید، این‌طوری یک آدم معروف و مشهور و توانمند...

البته در تلویزیون گفتند که قدش بلند بوده و توپ توی سرش می‌خورده و...

کاری ندارم، خیلی مهم نیست. مطلب سر همین است که این آدم‌ها وجود دارند. همین شکل در سیستم مدیریتی ما هم هستند. خب آقای وزیر ارشاد شما مسئول این داستان هستید که با این آدم‌ها بنشینید. گله من هم از مسئولان عالی‌رتبه نظام است که شما باید از این‌ها چنین چیزی بخواهید. شما نباید به علی دایی بگویید که چرا حرف می‌زنی، بلکه باید از وزیر ورزش بگویید که چرا این‌گونه حرف می‌زند. چرا او را توجیه نمی‌کنید و با او حرف نمی‌زنید؟ چرا همراهش نمی‌کنید؟ اگر پاسخی داشت شما مستند واقعی‌ای را براساس مدارک و یک‌سری چیزها معرفی کردید و او قبول نکرد، آن زمان است که می‌شود اغتشاشگر، اما الان معترض است. ما هیئت دولتی داریم که وظیفه‌اش همین کارهاست. ما برای نیروی انتظامی طفلک هیچ‌کاری نمی‌کنیم در صورتی که وظیفه ذاتی او قهری است. مانند حکایتی که این خانم مهسا خدابیامرز را خواستند ارشاد کنند، این وضعیت برایش ایجاد شد. خب آن‌ها اصلا وظیفه ارشاد ندارند، بلکه وظیفه قهری دارند. اگر کار قهری‌شان را درست انجام ندهند، کشور و مملکت در هر جای دنیا به‌هم می‌ریزد. ما همه را سر نیروی انتظامی و دستگاه امنیتی ریختیم و می‌گوییم شما دو ارگان تمام ایراداتی که داریم و کارهایی که نمی‌کنیم را رفع و رجوع کنید. خب مثلا همین شورای عالی انقلاب فرهنگی؛ همه بزرگان و عقلای قوم در آن نشسته‌اند. باید کشور به‌هم بریزد و بعد شورای انقلاب فرهنگی بگوید که گشت ارشاد جمع شود. قبل از آن و در تمام این سال‌ها چه می‌کردید؟ شما چگونه این‌ها را پیش‌بینی نکردید؟

در همین ارتباط: حمله دوباره حاجی‌نصیری به علی دایی؛ او قهرمان ملی ما نیست

الان اگر بخواهید بگویید که کدام دستگاه در بروز وضعیتی که امروز در آن گیر کردیم بیشتر مقصر بوده، می‌توانید یک دستگاه را معرفی کنید یا مجموعه‌ای از...

به نظر من شورای عالی انقلاب فرهنگی است، یعنی حتی باید بگویم شورای عالی امنیت ملی در مرحله دوم است. زمانی‌که در کمیسیون فرهنگی و مجلس بودم، نسبت به عملکردشان انتقاد داشتم. در یکی از بندهای وظایف شورای انقلاب فرهنگی این است که هر دو سال وضعیت فرهنگی و موقعیت اجتماعی در زمینه‌های مختلف جوانان را بررسی کند و آن را به تمام نهادهای ذی‌ربط گزارش بدهد. خب الان چه گزارش و پاسخی نسبت به وضعیت حال حاضر کشور دارند؟ می‌دانید که بالاخره شخص رئیس‌جمهور هست، آدم‌های مختلفی در آن شورا حضور دارند و دبیر و تعدادی افراد ثابت مانند آقای دکتر حداد عادل دارد که دایما همیشه آن‌جاست. بالاخره شما می‌بینید که ماحصل آن چیست؟ فقط این‌که به سوبسید بگوییم یارانه که این کار شورای عالی انقلاب فرهنگی نیست!

براساس پاسخی که به سوال قبل دادید، شورای عالی انقلاب فرهنگی یکی از مقصرهای اصلی و حتی مقصرترین است. از طرف دیگر هم گفتید که ما تمام مسئولیت‌ها را روی دوش نیروهای نظامی و امنیتی انداختیم و انتظار داریم کار شورای عالی انقلاب فرهنگی، مجلس و همه را این‌ها انجام بدهند درحالی که وظیفه‌شان قهری است. اما چیزی که من در بطن جامعه می‌بینم، مردم صحبت می‌کنند و حتی در پست‌های خود شما هم دیدم، احساس می‌کنم نیروهای امنیتی هم خیلی علاقه داشتند که مسئولیت‌ها را برعهده بگیرند. یعنی خیلی هم زورکی نبوده که به آن‌ها بگویند که این کار را انجام بدهند. خودشان وارد نهادهای فرهنگی، سینما، ورزش و... شده‌اند.

می‌گویند چون در کشور و در نظام فساد سیستماتیک نیست پس ایراد ندارد. یعنی ایراد دارد، منظور این است که خیلی مهم نیست. واقعا همین است و این عدم وجود سیستماتیک در تمام بخش‌های ما وجود دارد. اگر این سیستم متشکل، متمرکز و اصولی بود، خواسته یا ناخواسته یک قاعده‌ای وجود داشت و براساس آن قاعده پیش می‌رفت. بی‌شک عمده افراد براساس رابطه مسئولیت می‌گیرند و زمانی که مسئولیت را گرفتند عمدتا تمام تلاش‌شان در برقراری ارتباط و پیدا کردن لابی‌های لازم برای حفظ در آن جایگاه است آن هم به دو جهت؛ عده‌ای برای این‌که جایگاه‌شان آن‌جا نیست و به سیستم وارد نیستند که برای ماندگاری بایستی دایما در حال هزینه‌کردن باشند. دفعه بعد که وارد کار می‌شوند متوجه می‌شوند که اول باید زیر پای خودشان را حفظ کنند نه این‌که کار را پیش ببرند. پس این زمینه‌ای می‌شود که آن آدم‌های لابی‌گر که مسئول شده‌اند، فکر حفاظت از خودشان و برقراری و توسعه لابی‌های خودشان باشند و در مرحله سوم زمانی که به هر دلیلی خارج می‌شوند هیچ‌کسی به آن‌ها نخواهد گفت که نسبت به کارهای نکرده در چه سطحی هستید. اگر یک کاری را انجام داده باشند آن زیر سوال می‌رود. یعنی باید یک عمر پاسخ بدهد که چرا این کار را انجام داده، حال درست یا غلط. اما نسبت به آن کارهایی که باید انجام می‌دادند و انجام ندادند هیچ پاسخی نمی‌دهند، خب برای همین هم همه افراد این سیستم شله‌قلمکاری است که همه‌چیز در آن وجود دارد و همه‌چیز با هم قاطی می‌شود و برای همین هم هست که می‌بینیم نیروهای امنیتی و نظامی در جاهای مختلف حضور پررنگ دارند. ورود این‌ها اشتباه است... ولی می‌خواهم بگویم ما آدم‌هایی که تفکرات، روش و مسیر متفاوتی داشتند و در فضای دیگری بودند، را در فضای دیگری می‌آوریم و نتیجه‌اش شرایط به‌هم ‌ریخته حال حاضر می‌شود.

آقای خادم! برادرتان آقا رسول بیشترین انتقاد را در حوزه مجلس داشتند، شما هم که تجربه نمایندگی مجلس را داشتید و طیف‌های خیلی زیادی هم انتقادشان به سمت مجلس بوده و می‌گفتند که مجلس نتوانست صدای معترضین باشد و نزد حاکمیت نمایندگی واقعی از مردم بکند، شما نقش مجلس را در وقایع اخیر چطور ارزیابی می‌کنید؟

در عمل مجلسی‌ها به خاطر این‌که برآمده از یک حزب وارد مجلس نمی‌شوند و عمدتا شخصی و فردی وارد می‌شوند، باید در تمام طول دوره مراقب حوزه انتخابی خودشان باشند و از سوی دیگر هم جایگاه نظارتی دارند و خیلی نمی‌توانند در عمل و اجرا در بخش‌های مختلف اثرگذار باشند. برای همین خیلی در سیستم کشور موثر نیستند و در هر دوره‌ای که ملاحظه کنید، مجلس نسبت به دوره قبلش ضعیف‌تر شده است. روز اول نمایندگان تصور می‌کنند که خیلی موثر هستند، خود من هم همین‌طور فکر می‌کردم که اگر به مجلس بروم قرار است شق‌القمری کنیم تا مملکت متحول شود. بعد در مجلس می‌بینید که شما یک رای از ۲۹۰ رای هستید. بعد به خاطر این‌که تعداد رای را بالا ببرید، به نوعی باید پارامترهای مختلفی را درنظر بگیرید که شاید با شخصیت و روحیه‌تان سازگار نباشد.

یکی از اقداماتی که این مجلس انجام داد بحث طرح صیانت از فضای مجازی بود که مقدماتش را راه انداخت و کاری که در دولت‌های قبلی داشتند به صورت چراغ‌خاموش انجام می‌دادند رسما تبدیل به قانونش کرد و الان هم می‌بینیم که اینترنت کلا تعطیل است. فکر می‌کنید که اگر این فضا بسته شود آیا باعث عصبانی‌تر شدن مردم می‌شود یا کلا همه‌چیز را ساکت می‌کند؟

علی‌رغم این‌که بخشی از رسانه حاکمیت تلاش می‌کند بگوید اغتشاش وجود داشته و به‌هم‌ریزی و خشونت از سوی مردم وجود داشته، اما در واقعیت که این اتفاق نیفتاده است. این تصور عمومی براساس یک پیشینه ذهنی تاریخی این‌طور بود که در دو منطقه سیستان و کردستان اتفاقات مسلحانه و خارج از قواعد عادی اعتراض به ‌شدت در آنجاها روی خواهد داد. اما شاهدیم در همان‌جاها هم این اتفاق به شکلی که خیلی معنادار و اثرگذار باشد، وجود نداشت. در سطح کشور در مجموع هم به همین شکل، مردم ما به این رسیدند که از مسیر خشونت نمی‌توانند به ثبات مدنظرشان برسند. شاید از طریق خشونت زمینه بی‌ثباتی را فراهم کنند، مثلا همه‌چیز به‌هم بریزد، اما ته این بی‌ثباتی به همه برمی‌گردد. پس مردم ما موفقیت خودشان را از مسیرِ اعتراضات مدنی دیدند ازجمله بستن مغازه و مسائل و اتفاقاتی از این دست. من فکر می‌کنم حاکمیت در عین حال که بایستی به شکلی ممانعت کند و نیروی قهری‌ که طبیعتا باید وظیفه خودش را به درستی انجام بدهد، اما اگر بخواهد این فضا را ببندد حتما خودش است که متأثر می‌شود. کشور متأثر خواهد شد چون مردم ما همین فضا، درددل‌ها، حرف‌ها و حتی انسجام‌شان را در فضای مجازی با هم به اشتراک می‌گذارند. اگر قرار باشد این فضا بسته شود باید در جای دیگری مانند مدرسه یا دانشگاه باشد و انسجام‌ها رده ‌به رده و گروه ‌به ‌گروه به سمت خیابان می‌آید و طبیعتا یک عده سوءاستفاده‌کن بیشتر وارد این فضا می‌شوند و همین‌طور می‌تواند جلو برود و طبیعتا حاکمیت از آن طرف مجبور به امور قهری سنگین‌تر می‌شود و خواسته یا ناخواسته به سمتی خواهد رسید که دیگر قابل جمع شدن نباشد. برای همین پیشنهاد من به دوستان این است که یک مقدار در این موضوع تدبیر کنند و در نظر داشته باشند که بستن فضای مجازی الزاما به معنای خاموش شدن، فراموش شدن و پایان مشکلات نیست.

شما سلبریتی ورزشکار به حساب می‌آیید. یکی از بزرگ‌ترین اتفاقاتی که در این ۴ ماه افتاد حضور پررنگ افرادی مانند علی دایی، بازیکنان تیم‌ملی، کشتی‌گیران، شما، برادرتان، بازیگران و خانم علیدوستی بود. سوالم این است که مرز بین کنشگری اجتماعی و یک چهره ورزشی، سینمایی یا در مجموع سلبریتی بودن کجاست؟

زمانی می‌توانیم برای آن مرز قائل شویم که آن نظام را ایجاد کنیم، اما تا زمانی که به نوعی حاکمیت نخواهد شنونده حرف زدن جامعه باشد این به‌هم‌ریختگی و بی‌نظمی وجود دارد و همین‌طور هم افزایش پیدا می‌کند. ایراد عمده ما زمانی بود که تقریبا توسعه احزاب را حذف کردیم، یعنی آن بخش اعتقادی و مذهبی نظام قائل به این بود که وقتی یک چیزی حکم الهی و فقهی هست دیگر نظر مردم نمی‌تواند در آن وجود داشته باشد. برای همین هم طبیعتا احزاب نمی‌توانند شکل بگیرند، چون اصلا قرار نیست حرف این‌ها زده شود. این موضوع سبب شد که جمهوریت نظام به پستو برود و به حداقل برسد و بخش اسلامیت دیده و پررنگ شود. ولی چون در آن‌جا هم قاعده، قانون و نظامی نبود اسلامیت نظام را هم زیر سوال بردیم. امروز مقامات به شورای عالی انقلاب فرهنگی بروند و تعداد افراد آدم‌های معتقدی که ۴۰ سال پیش بوده و تعداد آدم معتقدی که در حال حاضر وجود دارد را نسبت بگیرند. به ‌طور خلاصه باید بگویم که ما نیازمند پررنگ‌کردن احزاب هستیم. در کشور ما معلوم نیست که یک نماینده که نماینده شده هزینه انتخاباتش را از کجا آورده و به چه شکل تامین کرده است و چطور پوشش می‌دهد، در سال مگر چقدر می‌گیرد و مجموعش نسبت به هزینه‌ای که کرده چقدر شده است!؟ چون به صراحت می‌توانم بگویم در کوچک‌ترین حوزه انتخابیه که برای دوره بعدی یک یعنی یک سال دیگر است ۵ تا ۱۰ میلیارد تومان هزینه دارد و اگر این مبلغ صرف نشود امکان ندارد که یک نماینده بتواند وارد مجلس بشود. خب این ۵ تا ۱۰میلیارد تومان در طول چهار سال حتی حقوق ماهیانه‌ای که می‌گیرد هم نیست. اگر از جیبش هم بخواهد بدهد، چرا باید چنین پولی بدهد؟ پس باید یک سیستم باشد که این کار را انجام بدهد. پس نهایتا می‌خواهم بگویم افراد مشهور هنرمند، ورزشکار، دانشجو، استاد و... تا زمانی که سیستم به همین شکل باشد این‌ها مجبور هستند چون مردم از آن‌ها می‌خواهند نه الزاما خودشان دوست داشته باشند. الان سینمای ما چه وضعی دارد؟ استادیوم‌ها و اماکن ورزشی‌مان چطور؟ مردم دیگر استقبالی نمی‌کنند. در کدام دوره دیده‌اید که پرسپولیس و استقلال بازی کنند و ماحصل آن در سطح جامعه به این شکل باشد؟ من که شخصا بازخوردی ندارم، یا فیلم‌هایی که الان نمایش داده نمی‌شود و تهیه‌کننده‌ها علاقه‌ای به اکران آن ندارند یا جشنواره‌ای که در پیش داریم و... 

شما با آن شعاری که سال ۹۶ برای اولین‌بار جرقه‌اش خورد و طی این ۴، ۵ سال هر روز خیلی قوی‌تر شد اعتقاد دارید که اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا، یعنی ما از این بحث‌ها عبور کرده‌ایم؟

خیر.

مردم عبور نکردند؟

نه این‌طور نیست. دوره بعد انتخابات یا اصلا مردم شرکت نمی‌کنند یعنی همان تعدادی هم که بودند و برای همین قشر خاص و محدود از گذشته شرکت می‌کنند که طبیعتا نتیجه آن هم معلوم است که چه طیفی ورود خواهند کرد یا اگر نمی‌دانم چه اتفاقی بیفتد که شورای محترم نگهبان بخواهد فضایی را ایجاد کند که بازتر باشد و عده‌ای هم بتوانند شرکت کنند، باز هم همین می‌شود. اصلاح‌طلب و اصولگرا و کسی دیگر نیست.

شما فکر می‌کنید تایید صلاحیت می‌شوید؟

من اصلا نمی‌خواهم بیایم.

فرض کنید که آمدید.

به شورای نگهبان بستگی دارد. من اصلا چنین فکری نمی‌کنم.

می‌دانم که شرکت نمی‌کنید، فکر می‌کنید الان با توجه به مواضع انتقادی ۳، ۴ ماه گذشته‌تان اگر شرکت کنید تایید صلاحیت می‌شوید یا خیر؟

اگر قاعده‌ای که یکی، دو سال پیش مطرح شد تحت عنوان جریان دوم انقلاب یا ۴۰ ساله دوم یا گام دوم انقلاب. اگر قرار به آن گام دوم باشد با رویکرد این‌که فقط یک طیف خاص باشد که طبیعتا نه بنده بلکه هیچ آدمِ دیگری هم تقریبا فکر می‌کنم... تمام آن‌هایی که سکوت کردند هم نخواهند بود، چه برسد به این‌هایی که حرف زدند. اما اگر یک درایتی باشد و به نوعی قرار بر ایجاد سیستمی منطقی و منظم باشد فکر می‌کنم به شکل دیگری باشد.

نحوه برخورد با شخصی مانند علی دایی در این ۴ ماه را چطور ارزیابی می‌کنید؟

یک بخش این است که درایتی وجود داشته که هنوز علی دایی را نگرفتند، چون زمانی که در رابطه با بنده خدایی که در اردبیل فوت کرده بود صحبت کرد، با رویکردی که تا الان بوده طبیعتا بایستی الان دستگیر شده بود الان آب‌خنک می‌خورد، اما هنوز که نمی‌خورد.

خب دستگیری علی دایی هزینه بالایی دارد.

خب بالاخره بی‌درایتی هم حدی دارد که هنوز به آن حد نرسیده است. علی‌رغم وجود حتی قبول کردن این‌که خانواده آقای دایی ممنوع‌الخروج بودند که همان‌طور که خود دایی گفت چنین چیزی نبوده و به نظرم نبوده است، چون نمی‌شود که ایشان به فرودگاه برود و از گیت عبور کند و ممنوع‌الخروج باشد. خیلی بد و زشت است که یک آدم ممنوع‌الخروج در سیستم ثبت نشده باشد. حتی یک تعدادی که ممنوع‌الخروج شدند و به آن‌ها هم ابلاغ نشده است حداقل در فرودگاه پاسپورت‌شان را گرفتند و اجازه ندادند از گیت عبور کنند. اما این‌ها از گیت رد شدند، سوار پرواز شدند و رفتند، روی هوا آن‌ها را گرفتند. این کار زشت است. حتی قدرت‌نمایی هم نیست. بلکه بی‌تدبیری است و شکی در آن نیست. در آخر این است که خانم آقای دایی و دختر ده ساله‌اش از کشور خارج شوند. حال چه اتفاقی می‌خواهد در این ماجرا بیفتد؟ از مرز قانونی هم رفتند و شما هم رسما اعلام نکرده بودید. حتی گیت گذرنامه داخل فرودگاه هم مطلع نبوده است. حداقل به روی خودتان نیاورید، این چه کاری است؟ چه کسی تصمیم می‌گیرد و چگونه این کار را انجام می‌دهید؟ تصور من این است که قطعا با فردی که این تصمیم را گرفته و چنین دستوری داده حتما برخورد لازم شده است، چون اگر این‌طور نباشد که خیلی زشت و بد است. اما می‌خواهم بگویم ماحصل عدم وجود نظام ارزشیابی مناسب و عدم وجود یک سیستم اداری - مدیریتی منسجم، اتفاقاتی مانند اتفاقات موضوع آقای دایی را پیش می‌آورد که اگر پیش نیامده بود حتی اگر در مغازه او چیزی می‌نوشتند کسی آن را به حاکمیت ربط نمی‌داد. می‌گفتند بالاخره عده‌ای معترض به اتفاقات و مسائل کشور طرفدار علی دایی هستند و یک عده هم مخالفش بودند و همان‌طور که روی دیوارها چیزهای دیگر هم می‌نویسند این‌جا هم چیزی نوشته‌اند. یعنی می‌شد مطالب و مواضع افراد جامعه و نه یک بخشی از طرف حاکمیت در مقابل افرادی بدون سلاح و به نوعی از دل جامعه. نتیجه‌اش هم یک بازتاب جهانی غیرمتعارف است که ما در هیچ‌جای دنیا چنین چیزی را نشنیدیم و در خیلی جاها اگر با یک قهرمان یا هنرمند برخوردی می‌شود عمدتا شاهد این هستیم که مردم به آن تمکین می‌کنند که مثلا اگر با فلانی بد رفتار شد یا حتی گاهی اشاره می‌شود که فرد را به خاطر این‌که حالت طبیعی نداشته به دلیل رانندگی او را گرفتند، دیگر کسی نمی‌گوید که خواستند این را خراب کنند و... اما این‌جا ما به آن سطح از بی‌اعتمادی در سطح جامعه رسیدیم که تعدادی گفتند عده‌ای را در برنامه پارتی و... گرفتند مردم می‌گویند به خاطر این‌که آن یک نفر چنین حرفی زده او را دستگیر کردند و این خیلی جدی است.

در همین ارتباط: حمایت امیررضا خادم از علی دایی؛ تا به حال اردبیل رفته‌اید؟/ خروج یک فرد تا این حد استراتژیک بود؟

نکته این است که مثلا برخورد با آقای دایی در حد حمله رسانه‌ای برخی رسانه‌ها با آقای دایی بوده یا شعارنویسی، هواپیما و... اما بعضی از چهره‌های ورزشی سرشناس را واقعا بازداشت کردند مانند حسین ماهینی کاپیتان پرسپولیس و بازیکن تیم‌ملی، وریا غفوری کاپیتان استقلال و بازیکن تیم‌ملی و یحیی گل‌محمدی و کریم باقری که احضار شدند. احساسم این است که خیلی به نظر نمی‌رسد این تصمیم چند تا مدیر بوده که شاید بعدا هم با آن‌ها برخورد شده باشد. به نظرم قصد دارند که جامعه سلبریتی ورزش را به سمت ساکت‌شدن سوق بدهند، شما این احساس را ندارید؟

آن که قطعی است. من خدمت شما هم گفتم که بالاخره ۲ شورای اساسی در کشور داریم تحت عناوین شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی امنیت ملی؛ تصمیمات و مسائلی که در این ارتباط می‌شود حتما در آن‌جاها در سطحی مطرح می‌شود و به نظر من ایراد در همان‌جاهاست که ماحصلش چنین اتفاقاتی رخ می‌دهد. در صورتی که کاملا داستان می‌توانست برعکس باشد. شما بایستی وزرای علوم، ارشاد و ورزش را مجاب می‌کردید، برای آن‌ها مسئولیت مشخص تعیین می‌کردید که بروند با آدم‌های مرتبط ارتباط برقرار کند. مثلا بگویید آقای وزیر ارشاد جلسه‌ای با خانم علیدوستی گذاشته است، آیا به نظرتان وزیر ارشاد خراب می‌شود؟ خب مسلم است که خیر. البته در زمان خودش، الان که احتمالا این‌ها وقت نمی‌دهند که جلسه‌ای برقرار شود. وزیر ورزش که خودش یک ورزشکار و قهرمان است با علی دایی صحبت کند، مگر ایرادی دارد؟ مسلما در این شرایط اعتبار وزیر بالا می‌رود حتی اگر آن خانم یا آقا به او وقت ندهند چون آن‌ها ورود کردند و... ولی حالا برعکس است، شما مدام نسبت به این‌ها جبهه گرفتید، صحبت و انتقاد کردید.

البته خاطرم هست انتقاد شدیدی به وزیر ورزش داشتید سر داستان خانم الناز رکابی که چرا صبح زود ایشان را به وزارت ورزش برای جلسه کشانده‌اند.

چون خانم رکابی که از لحاظ قهرمانی و ورزشی که سطحی نداشت، مساله حجابش بود. موضوع حجابش باعث شد به آن شکل کشیدندش به آن‌جا در عین حالی که چند نفر از تیم مدال گرفتند و چند نفر هم مدال نگرفتند. حال اگر شما همه را می‌آوردید... برای اولین‌بار چنین اتفاقی نیفتاد، به هر حال...

وزیر ورزش می‌گفتند خود خانم رکابی خواستند صبح زود من را ببینند.

پس چرا با او عکس گرفتند؟ آن‌که جای خودش. قبل از وقوع این اتفاقات بایستی درایت وجود داشته باشد، پیش‌بینی‌های لازم انجام شود و اقدامات مقتضی اتفاق بیفتد نه این‌که بعدش که اتفاق افتاد چیزی را مانند این‌که آقای وزیر ارشاد دم زندان برود و خانم ترانه علیدوستی که از زندان آزاد شد به استقبال ایشان برود. خب این خنده‌دار است چه کاری است!؟ این یک تضاد است که یک بخش نظام کاری می‌کند و یک بخش کار دیگری. اگر بخواهم واقعیت را بگویم بالاخره من در سیستم بودم و مطالب و مسائل زیادی دیدم که آن سمتی است. این نکته‌ای که می‌خواهم بگویم زنجیروار به‌هم مرتبط هستند، در حوزه سیاست خارجی در یک دوره‌ای همه می‌خواستند برجام را پاره کنند، مجلس آن را سوزاند و آقای وزیر امور خارجه ما یکی از منتقدین بود و معاون ایشان جزو منتقدان قطعی بود. الان وقتی امریکا اعلام می‌کند که ما دیگر به برجام ورود نمی‌کنیم، چرا مدام اعلام می‌کنید که این‌ها دارند با ما ارتباط برقرار می‌کنند!؟ شما هم بگویید ما هم نمی‌خواهیم. پس شما می‌خواهید به جامعه خوراکی بدهید که جامعه به خاطر برجام باز هم منتظر بماند چون امکان دارد که محقق شود. پس اگر این خوراک نیاز بوده چرا در تمام سال‌ها آن را نفی کرده‌اید؟

در همین ارتباط: عکس| پوشش خاص الناز رکابی در دیدار با وزیر ورزش

شما علاوه بر ورزشکار و سیاستمدار بودن در دانشگاه هم تدریس می‌کنید؛ طی ۴ ماهه اخیر دانشگاه جو ملتهبی داشت حداقل در ماه‌های مهر و آبان و اتفاقاتی که در دانشگاه شریف افتاد که حتی باعث شد آقای دایی هم واکنش نشان بدهد. در جایی از فرمایش‌تان اشاره کردید که حاکمیت به درستی بعضی از برخوردهای قهری را انجام داده است، این شائبه ممکن است در ذهن کسانی که این مصاحبه را می‌بینند یا می‌خوانند پیش بیاید که شما از نوع برخورد قهری خصوصا در دانشگاه دفاع کردید؛ جایگاه دانشگاه در اعتراضات چند وقت اخیر چطور بود و فکر می‌کنید آیا نوع برخورد با دانشجویان درست بود یا غلط؟

من عرض کردم دستگاه‌های امنیتی و انتظامی مسئولیت‌شان به درستی برخورد کردن است چون وظیفه قهری دارند. وقتی وارد میدان شدند نمی‌توانند کسی را نوازش کنند. عرض کردم که نمی‌توانند بروند و ارشادش کنند. یعنی وقتی این‌ها را وارد میدان می‌کنید به مرحله‌ای رسیده که باید برخورد قهری داشته باشید. نسبت به اتفاقاتی که در دانشگاه شریف افتاده بسیار متاسف و متأثر هستم که این اتفاقات هم برای من غیرمستند هست، اما توضیح داده شده که چه مسائلی پیش آمده و اگر این‌ها واقعی باشد و مسائلی که نیروهایی که به دانشگاه ورود کردند و کارهایی که انجام دادند واقعی باشد، واقعا ناامیدکننده است. یا مثلا در مورد برخورد قهری نیروی انتظامی که مثلا گفته شده آقای شکاری خیابان را بسته است، طبیعی است وقتی او خیابان را بسته با نیروی انتظامی برخورد می‌کند او را نوازش نخواهد کرد و با او برخورد می‌کند. حتی با او درگیری فیزیکی ایجاد کرده و دستگیرش می‌کند. تا این جای موضوع نمی‌توان به آن‌ها ایراد گرفت چون برای همین به خیابان آمدند، اما اعدام چیست!؟ این‌که در ۴۰ روز یک آدم را اعدام می‌کنید بگویید چه مسائلی دنبال آن بود که نه فرجام‌خواهی طول می‌کشد نه بررسی آن، بعد هم در حدی که من متوجه هستم محارب یک فضای صفر و صد دارد، حال می‌گوییم قتل قطعی که روی آن هم حرف است. اما محارب چیزی است که شما به آن اتلاق می‌کنید. مگر قبل از این اعتراضات روی بحث زورگیری‌هایی که در خیابان‌ها انجام می‌شد کدام‌یکی را دار زدید؟ اگر به محاربه باشد او هم نوعی از محارب است. حال من نسبت به آن‌هایی که درخصوص بحث قتل بوده است، شخصا عکس‌العملی نشان ندادم چون واقعا به آن اشراف ندارم به هر حال آن‌ها هم انسان هستند که از دنیا رفتند و من فکر می‌کنم آن‌هایی که از دنیا رفتند و درگذشتند همه، چه از بسیجی‌ها بودند و... آن‌ها هم از بی‌تدبیری مسئولان است که زمینه این برخوردها و اتفاقات این‌چنینی را فراهم کرده است.

در رابطه با دانشگاه و جایگاه آن در تغییرات جامعه می‌گفتید.

وقتی نیروی قهری را وارد داستان می‌کنید و به آن اجازه می‌دهید که برخورد کند او هم وظیفه خودش را انجام می‌دهد پس این می‌شود وظیفه‌ای که درست انجام داده است. زمانی که می‌گویید گشت ارشاد دختر کم‌حجاب را بگیرد او دارد وظیفه‌اش را انجام می‌دهد و نسبت به وظیفه او نمی‌توانید ایراد بگیرید، کسی که تصمیم گرفته و تصمیم ساخته و این سیاست را گذاشته ایراد دارد که می‌شود شورای عالی انقلاب فرهنگی و مسئولان در جاهای مختلف که نیروی انتظامی هم اعلام کرد در شورای انقلاب فرهنگی به ما دیکته کردند که برویم این وظیفه را انجام بدهیم و گشت ارشاد راه بیندازیم که قبلا نامش چیز دیگری بوده است. حال دانشگاه هم به همین شکل. تصور من این است که اولا هر چه بخواهید دانشگاه را محدودتر کنید، نتایج سوء آن بیشتر خواهد شد. قشر دانشگاه، قشری است که مربوط به یک سطح از جامعه نیست و از هر سطح فرهنگی و درآمدی در دانشگاه حضور دارند. آن‌جا جایی نیست که بگویید این سطح از اعتراض و مسائلی که پیش آمد توسط یک قشر یا تعداد محدود اتفاق می‌افتد، پس باید خیلی عمیق‌تر و منطقی‌تر با سیستم برخورد کرد و حتی بخشی از آن را قبول کرد. حتی بخشی از آسیب‌های آن را قبول کرد تا یک اصلاح و تصحیح در سیستم اتفاق بیفتد.

شما چقدر از این نارضایتی شکل‌گرفته طی ۴ ماهه گذشته را حول و حوش مسائل فرهنگی - اجتماعی می‌دانید و چه مقدار را متوجه مسائل اقتصادی؟ از این بابت می‌پرسم که تریبون‌های رسمی و مقامات حداقل این را پذیرفتند که ما در بحث اقتصادی مشکل داریم و باید موضوع را برطرف کنیم و به نوعی هم تلاش می‌کنند که نشان بدهند بیشتر اعتراضات به خاطر مسائل اقتصادی بوده.

تا قبل از این اعتراضات بله، به نظرم می‌آید تا پیش از این خیلی از مسائل به همین شکلی که شما می‌گویید، بود. هر چند که بخش اقتصادی آن این‌طور می‌شد اما در بخش فرهنگی آتش زیر خاکستر بیشتر می‌شد یعنی قابل تحمل‌تر بود. یعنی احتمال شعله‌ور شدن آن به حداقل می‌رسید، اما از حالا به بعد خیر. زیرا شما نیازمند به یکسری تصمیمات در سیستم اجرایی کشور هستید که این‌ها دوباره نیازمند به خودِ مردم و اعتماد مردم هست آن هم برای بهبود وضعیت اقتصادی خودشان. مثلا کار پسندیده‌ای که آقای رئیسی کرد و من سال گذشته از همراهان یا فالوئرهای خودم درخواست کردم که این همراهی را بکنند این بود که دلار ۴۲۰۰ تومانی را حذف کرد. خب این اقدامی شجاعانه بود که هیچ رئیس‌جمهوری در سال اول مسئولیتش این کار را نکرده است. اما ماحصل آن اتفاقات اخیر است یعنی گرانی‌ها و مسائلی که اتفاق می‌افتد. ما به دلیل بی‌تدبیری‌هایی که در سال‌های گذشته انجام دادیم و عمده آن‌ها از زمان آقای احمدی‌نژاد بود، چند جراحی اقتصادی دیگری هم داریم که باید اتفاق بیفتد، اما وضعیت و شرایط حال حاضر حتی اجازه یک جراحی سرپایی هم نمی‌دهد چه برسد به این‌که به بیهوشی و عمل برسد و... یکی همین بحث قیمت بنزین است؛ آیا شما می‌توانید دلار ۴۰ تومانی یا ۲۰ تومانی داشته باشید و بنزین‌تان ۱۵۰۰ تومانی باشد!؟ این‌ها به‌هم نمی‌خورد! شما منابع استراتژیک کشور را می‌سوزانید و به هوا می‌فرستید. این‌ها بخش‌هایی است که دیده می‌شود، بخش‌های پنهان این است که کل صنایع شما به خاطر نبود آب، برق و بخش‌های مختلف انرژی همه را تعطیل می‌کنید. در تابستان بخش عمده‌ای را تعطیل کردند که برق به خانه‌ها برسد، زمستان به خاطر گاز تعطیل می‌کنند و...

چند شب پیش در مشهد گفتند باید مغازه‌ها و پاساژها ساعت ۸ تعطیل باشند که انرژی مصرف نکنند...

بعد به اروپا می‌خندیم که گاز ندارند و هنوز گاز آن‌ها قطع نشده، گاز خودمان قطع می‌شود. اتفاقاتی به این شکل هر کدام نیاز به جراحی دارند یعنی ما در حوزه اقتصادمان باید این کارها را بکنیم و اولین و مهم‌ترین آن هم بنزین است و حتی من از مردم درخواست دارم که این را تحمل کنند. چون اثرات سوء آن در میان‌مدت به ما خواهد رسید. اما طبیعتا قابل تحمل نیست، اما می‌خواهم بگویم که این‌ها نیاز به همراهی و اعتماد مردم دارد که وجود ندارد و این‌ها به حوزه اجتماعی و فرهنگی برمی‌گردد که این اتفاقات نیفتاد. نکته‌ای را بگویم که یک سال پیش به آن اشاره کرده‌ام؛ صحبت‌های آقای احمد توکلی را که دیدم، به نظرم از لحاظ جسمانی هم شرایط مناسبی ندارند ان‌شاءالله که خدا سلامتی بدهد، اما بانی بخش قابل‌توجهی از وضعیت حال حاضر آقای دکتر توکلی و همفکران ایشان بودند مانند آقایان دکتر حداد عادل، دکتر خوش‌چهره، دکتر زاکانی (دوست عزیزم و شهردار محترم تهران)، دکتر نادران (رئیس کمیسیون بودجه در مجلس) و... کسانی بودند که سال اول مجلس هفتم که ما خدمت‌شان بودیم. ما مخالف قانون تثبیت قیمت‌ها بودیم، اما این آقایان به خاطر این‌که دولت را در سال بعد به دست بیاورند این تثبیت قیمت‌ها را به مجلس تحمیل کردند، رای آن را گرفتند و تبدیل به قانون شد و آقای حداد عادل پشت تریبون گفت که این اولین هدیه مجلس هفتم به مردم ایران در شب عید و ماحصل آن اتفاقات سال ۹۸ بود. آن اتفاقات سال ۸۳ بود که ۱۵ سال پیش رخ داد. اتفاقات کشور به این شکل است که مردم آن را حس نمی‌کنند؛ سوءمدیریت‌ها و سوءرفتار توسط همین آقای دکتر توکلی که منتقد است و می‌گوید که فقرا قیام می‌کنند، شماها باعث شدید که احتمال قیام فقرا بالا برود. عملکرد شما و آقای دکتر حدادعادل و آقای نادران که امروز استعفا می‌کند، باعث شده که چنین شرایطی حاصل شود، چون شما بیزینس‌من و اقتصادمن کشور بودید، نتیجه این شده که پس از ۱۵ سال به خاطر این‌که بنزین ۵۰۰ یا هزار تومان گران شد این همه آدم کشته شد و این‌ها هم در حاشیه امنیت کارشان را می‌کنند، هرقدر هم دلار بالا برود خدا را شکر وضع مالی‌شان خوب است مدارس و... دارند که شهریه آن‌جا بالا می‌رود و وضع زندگی و شرایط‌شان هم بهتر می‌شود. هیچ‌کس هم به این‌ها رجوع نمی‌کند که بگوید شما این تخلفات، ایرادات و این تصمیمات اشتباه را گرفتید که ماحصلش این شده و حالا به خانه‌های‌تان بروید. باز هم عضو تشخیص نظام، شورای انقلاب فرهنگی و... هم هستند. آخر شما الان عضو تشخیص مصلحت نظام هستید، الان شما انتقاد می‌کنید و بانی‌اش هم خودتان بودید الان یقه چه کسی را بگیریم؟ کی چه کاره است؟ در همان سال‌های مجلس و پس از آن من به مجلسی‌ها و دولتی‌ها می‌گفتم و آن بود که شما تصور نکنید چون وضعیت اقتصادی کشور نامطلوب است شما از هنرمند، ورزشکار، جامعه هنر و جامعه ورزشی حمایت کمتر کنید. آن هزینه نیست بلکه سرمایه‌گذاری است. امروز شما نمی‌توانید یک سلبریتی را پیدا کنید که از شما حمایت کند یا حرف‌تان را بزند. خیلی که به شما لطف می‌کنند سکوت می‌کنند. یک نفر هم مانند بنده خدا آقای رجبی این‌قدر برایش حاشیه و مساله ایجاد می‌شود. حال کار نداریم که از نظر مالی به نفعش شده، اما حداقل فرهنگی و اجتماعی خیلی به نفعش نشده است.

آیا صداوسیما در ۴ ماهه اخیر نقشی داشت؟

صداوسیما اصلا وجود ندارد که بخواهد تاثیری داشته باشد. من تصور نمی‌کنم چه علاقه‌مندان به نظام و چه مخالفان نظام کسی مرجعش صداوسیما باشد که بخواهد روی این مسائل هم تاثیرگذار باشد. من فکر می‌کنم از آن سطح گذشته‌ایم که صداوسیما حضور معناداری داشته باشد. البته به نفعش شده و شنیدم در بودجه سال آینده قرار است بیشتر به آن تزریق کنند، اما به نظرم این موضوعات هم نمی‌تواند وجاهت و جایگاه صداوسیما را به آن برگرداند. هرچند که آقای جبلی شروع خوبی داشت اما دوباره به همان غلتک و مسیری افتاد که قبلا بود. از همه بدتر اعترافاتی است که پخش می‌کند به نظرم بیشتر خودش را زیر سوال می‌برد و به نوعی خوراک برای کسانی می‌شود که نیاز دارند.

سوالی که الان خیلی در فضای مجازی آدم‌ها از هم می‌پرسند و در سطح کلان هم بین مدیران وجود دارد و این سوال در ذهن‌ها می‌چرخد این است که آیا همه‌ چیز تمام شد؟ آیا اعتراضاتی که شکل گرفت تمام شد؟

من عرض کردم که خیر. زیرا اعتراض‌ها همین الان هم به شکل‌های مختلف در حال عنوان است.

نه به آن شکل رادیکال و خیابانی منظورم است؟

نه. به نظر من اعتراضات خیابانی به این خاطر جمع شد که این داستان لیدر ندارد که بتواند اصولی حرکت کند و مردم ما هم به این رسیدند که یک بخش محدودی که طبیعتا همیشه در همه‌جا هم هست از این فضا سوءاستفاده می‌کنند و فضا را به سمت خشونت می‌برند. اگر خشونت بخواهد اتفاق بیفتد شرایطی که در افغانستان تا سطحی و حدی در عراق و خیلی کشورهای دیگر منطقه شاهد آن هستیم رخ می‌دهد و بعد از آن هم نهایتا احتمال تجزیه. یعنی بالاخره آن‌هایی که ما عنوان دشمن را برای آن‌ها به کار می‌بریم واقعا وجود دارند، همین‌طور که ما دشمن آن‌ها هستیم. یعنی فقط دشمنی یک‌طرفه هم نیست. دنبال این هستند که از ایرادها و مسائل ما سوءاستفاده یا استفاده خودشان را بکنند و این یک قطعیت است. برای همین به نظر من مردم به این رسیدند که خیلی مسیرها و روش‌های دیگری وجود دارد که از آن بتوانند بهره ببرند تا به چیزهایی که می‌خواهند برسند. اما در نهایت این مسیر برنده‌ای نخواهد داشت زیرا وضعیت و بنیه اقتصادی کشور و بسیاری از زیرساخت‌های کشور امروز به بحران رسیده است. مشکل آب را ۷، ۸ سال پیش به دوستان می‌گفتم. این نشست‌هایی که در زمین‌ها اتفاق می‌افتد، وضعیت آب، برق، گاز، نفت، فاضلاب و... همین که جمعیت قابل توجهی که به سمت شمال کشور و مناطق پرآب‌تر می‌روند، این‌ها در فردای نزدیک نمایانگر مشکلاتی هستند، امروز به شما می‌گویم که مشکل عمده کشور فاضلاب خواهد بود، همچنین آلودگی هوایی که شاهد آن هستیم سبب می‌شود که به هیچ‌وجه نتوان گفت همه‌چیز تمام شده و همه به خانه‌های‌شان رفته‌اند.

به عنوان یک شهروند از وضع موجود ناراضی هستید و در بین آن ۸۰ الی ۹۰ درصدی که مطرح کردید؛ آقای خادم وضع مطلوب شما چیست؟ آیا این وضع مطلوب با توجه به همین سیاست‌گذاری‌ای که طی چند روز اخیر اتفاق افتاده، به نظر شما قابل انجام است؟ چون بالاخره زمزمه‌هایی شنیده می‌شود مبنی بر این‌که قرار است برخوردهایی در حوزه حجاب اتفاق بیفتد و تغییری که در فرماندهی فراجا اتفاق افتاده است. می‌دانیم سردار رادان که آمدند چه روحیه و سوابقی دارند. نوع برخوردشان با مسائل اجتماعی حداقل تا یک برهه‌ای در ذهن ما هست، آیا به آینده امیدوار هستید و فکر می‌کنید وضع مطلوب‌تان در آینده به دست می‌آید یا خیر؟

مشخصا برای سردار رادان باید بگویم علی‌رغم ذهنیت نگران‌کننده‌ای که جامعه دارد تصورم این است که ایشان نیامده که فضای قهری را تشدید کند. من تصورم (امیدم) این است که با تجربه‌ای که ایشان دارد... بالاخره ایشان بعد از مسئولیت‌هایی که داشته مجددا در سطح جامعه رفته و عضوی از جامعه است. فکر می‌کنم ایشان آمده که تدبیر را افزایش بدهد. من بارها خودم به عنوان یک شهروند در خیابان برخوردهای بی‌ربط لباس‌شخصی‌ها و حتی نیروهای ویژه را دیدم در صورتی که لزومی به این برخوردها نبوده، اما اتفاق افتاده است. تصور من این است که این تغییر در جهت بهبود است نه تشدید، البته بهتر است تصور هم نگویم بگویم امیدم این است. حتما صحبت‌هایی با ایشان شده که قالب‌هایی را رعایت کنند. من فکر می‌کنم دنبال قسمت قاعده‌مندکردن نیروی انتظامی هستیم تا دنبال تشدید فشارها.

فکر می‌کنید در حوزه حجاب چه اتفاقی رخ می‌دهد؟

گام به گام مشخص است، در ابتدا هم گفتم همین سه ماه پیش که هنوز اینترنت قطع نشده، می‌شود نوع کلام دوستان نیروی انتظامی و امر به معروف را رجوع کرد و حتی مجلس را هم ملاحظه کرد و خواند و شنید که چگونه صحبت می‌کردند و چگونه در این حوزه عمل می‌کردند و الان همان‌ها مطرح می‌کنند که این ها دختران ما هستند و... مردم ما یا کشور ما کشوری کاملا سیال است و یک روش ژله‌ای دارد. یعنی در عین حالی که شاید نتواند خیلی محکم و چکشی برخورد کند، اما در زمان مسائل را در دل خودش هضم و حل می‌کند و این اتفاق در این حوزه هم به صورت گام به گام می‌افتد. متاسفانه (این را دیدم و چون درون آن بودم عرض می‌کنم) آدم‌هایی در این سیستم داریم که به نوعی کاسه‌های داغ‌تر از آش یا جانماز آب‌بکش‌هستند که معتقدند رهبری مجبور است در جایگاهی که هست آرام‌تر، کلی‌تر و عمومی‌تر صحبت کند در عین حالی که نظرش چیزی است که انجام می‌گیرد. الان هم به حرف رهبری استناد می‌کنند که ایشان گفت و ما کوتاه آمدیم. اتفاقا رهبری همه این حرف‌ها را به این شکل زده بود، اما عملکرد شما طور دیگری بود. مثلا همین شورای نگهبان که ایشان در بحث انتخابات دور قبل ورود و اظهارنظر کرد، اما دیدیم که هیچ عکس‌العملی اتفاق نیفتاد.

طی چند وقت اخیر به خاطر مواضع انتقادی‌تان تحت فشار قرار گرفتید؟

خیلی از عزیزانی که مطالب من را عنوان می‌کنند خیلی از مواقع هم مطرح می‌کنند که تکلیف را معلوم کن که این طرفی هستی یا آن طرفی...

می‌گویند وسط‌باز هستید...

بله وسط‌باز می‌گویند و من نمی‌دانم معنای این چیست. وقتی این چیزها را می‌بینم یاد مرحوم مهندس بازرگان می‌افتم. حال که بحث به این جا رسید شاید به ما نیاید، اما مسائل را تحلیل سیاسی هم بکنم. من به این رسیدم که یک طیفی مانند مرحوم بازرگان آدم‌های انقلاب‌کن نیستند. اما به نظر می‌آید این طیف، طیفی هستند که باید بعد انقلاب‌ها را مدیریت کنند. یعنی آن صداقت و چارچوب رفتاری‌ای که دارند باعث این می‌شود که به نوعی عنوان وسط‌باز را به آن ها بدهند. مثلا مصدق یا آدم‌هایی از این دست؛ مصدق هیچ‌موقع رضاشاه نمی‌شد. رضا شاه بود که رژیم یا یک نظام را عوض کرد، اما مصدق نتوانست نظام عوض کند. بازرگان نمی‌توانست نظام عوض کند، اما بعد از آن اتفاق خوبی بود که نخست‌وزیر شد، اما دوام نیاورد چون به او گفتند وسط‌باز و این وسط‌بازها هستند که کشور ما به آن ها نیاز دارد که آدم‌ها و افراد و تفکراتی هستند که هیچ‌چیز را صفر و صد نمی‌بینند. من معتقدم مرحوم آقای هاشمی از آن آدم‌های وسط‌باز بود. جالب است همین چند روز پیش یک کلیپی دیدم که خودش به صراحت می‌گوید «اول انقلاب ما خیلی تند بودیم و افراطی عمل می‌کردیم، اما افراطی‌تر از ما مانند آقای خلخالی و امثالهم بودند که نتوانستیم آن‌ها را جمع کنیم.» آن‌هایی که در زمان افراطی بودن آقای هاشمی معتدل بودند چه کسانی بودند؟ آقای بازرگان و امثالهم، اما به آن‌ها گفتند شما وسط‌کار هستید و در آخر هم حذف‌شان کردند. جالب است در یکسری از پست‌های من هم یک نفر استناد کرده بود که این روش تو روش بازرگان است و این روش را نه مردم پسندیدند و نه حاکمیت، برای همین حذف شدند. اشکالی ندارد این نمی‌تواند دلیل باشد که من برای نشان دادن خودم به یک سمت غش کنم، همان‌طور زمانی که در حاکمیت هم بودم چوب این داستان را خوردم که نه اصولگرا من را قبول کرد و نه اصلاح‌طلب. در شورای معاونین وزارت ورزش دولت اصلاح‌طلب بارها به شوخی به من می‌گفتند که در جمع ما یک اصولگرا هست، در صورتی که پس از آن به جرم اصلاح‌طلبی ضربه خوردم. من بارها و بارها با خودم فکر کردم که واقعا باید انتخاب کنم و نهایتا به این انتخاب نرسیده‌ام و فکر کردم که باید حرف خودم را بزنم، حتی اگر کنار بمانم، دیده یا شنیده نشود یا حتی نقد شود. برای همین مساله هم تحت فشار قرار گرفتن دو وجهی است و خیلی مساله‌ای نیست، بالاخره داریم نفس می‌کشیم، خدا را شکر.